Je poste ici un réponse de mon frère Gérard, suite à une discussion où j'associais l'athéisme à un dogme et disais que nous étions davantage agnostiques :

Gérard a écrit:

Je ne suis pas complétement d'accord avec toi lorsque tu dis que "l'athéisme" relève du dogmatisme.. Il n'y a pas en fait un athéisme, car celui-ci se décline en de nombreuses formes, qui vont de l'athéisme militant borné et ringard à une parfaite indifférence envers la notion de divinité (c'était finalement le cas de LUCRÈCE qui ne niait pas l'existence des dieux mais professait qu'ils n'avaient aucune relation avec les hommes , ou celui de SPINOZA qui confondait volontairement Dieu et la Nature ("deus sive natura") , ces deux philosophes s'en tenant , au bout du compte. à un pur immanentisme, Quant à l'agnosticisme, il se définit par le choix de l'igno- rance quant à l'existence ou la non-existence de Dieu ou des dieux, . Je pense d'ailleurs que ce sont là des problèmes très secondaires, qui ne concernent guère la philosophie nerthusienne, attachée avant tout à défendre son adogmatisme foncier et à mettre l'accent sur le "bien vivre ensemble" , la fraternité , ainsi que sur le souci d'une nouvelle société plus juste et plus humaine. C'est là notre seule religion. Le reste me semble parfaitement superfétatoire. PROTAGORAS était probablement athée, ce qui ne l'empêchait pas de participer aux rites de la Cité....

Et ma réponse :

MTCF,

Tu as raison, je m'égare au niveau du vocabulaire, mais peut-être davantage au sujet de l'agnosticisme que de l'athéisme.

Athéisme, par définition, signifie le rejet actif de toute idée de dieu. Nier l'existence des dieux est donc un certain dogmatisme, puisque l'on "croit" que ceux-ci n'existent pas, et donc l'on "croit" avoir raison. C'est une croyance.
Spinoza a été décrit comme un philosophe athée, mais ce sont les auteurs juifs et chrétiens qui lui ont attribués ce qualificatif. Lui-même ne se considérait pas comme tel : il était Panthéiste (une vision très proche des stoïcïens d'ailleurs).
Lucrèce non plus n'est pas athée : il est déiste.

L'agnosticisme, comme je le concevais, était l'état intermédiaire entre le théisme et l'athéisme, c'est à dire un état de doute. Toutefois, en relisant les définitions, il semble que je me sois trompé : l'agnosticisme (de agnostos gnosis : celui qui ignore la connaissance) est davantage utilisé pour définir celui qui pense qu'on ne peut pas connaître la vérité sur le divin, et donc refuse de s'inscrire dans une religion ou dans une a-religiosité.

Or, ce n'est pas le cas de l'Enfant de Nerthus : il lui est même demandé de choisir une "tradition" (je préfère ce mot que religion, très connoté) sans y croire, mais plutôt en gardant à l'esprit que celle-ci renferme des vérités plus grandes n'appartenant pas au domaine du sensible mais à celui du subconscient universel. C'est un état intermédiaire entre l'athéisme et la religion.

Alors quel mot utiliser, puisqu'aucun cité précédemment ne nous correspond ?

Symbolisme peut-être ? Puisque le symbole renvoie à l'idée de double lecture. Ou Hermétisme ? (ce qui est caché). Mais ces mots sont fort connotés eux aussi.

A mon avis il va nous falloir inventer un nouveau mot... Une idée ?

Petits rappels :

Théisme
Croyance en un Dieu personnel et vivant. Le théisme pense pouvoir déterminer la nature de Dieu, lui attribue un certain nombre de qualités (bon, puissant, créateur du monde, etc.), enfin se le représente dans des symboles religieux. Le théisme s’oppose à l’athéisme et souvent au panthéisme. Le théisme est la religion du commun des hommes. (Larousse RÉFÉRENCES, dictionnaire de la Philosophie 1996) (Ex.: religion Catholique)

Panthéisme
Doctrine d’après laquelle tout est en Dieu ; en particulier, doctrine où Dieu est identifié au monde. Conception de la divinité évoquant une force impersonnelle présente partout dans le monde et en nous (Stoïciens, Spinoza, Hegel). Le romantisme philosophique de la fin du 18è siècle et du début du 19è siècle en Allemagne (Novalis, Schlegel, Jacobi, Schelling et toute la philosophie de la nature) a été profondément inspiré du panthéisme. La théologie chrétienne a curieusement identifié le panthéisme avec l’athéisme, parce qu’il récuse l’idée d’un Dieu personnel. (Larousse RÉFÉRENCES, dictionnaire de la Philosophie 1996)

Déisme
Qui croit en Dieu, mais qui se refuse à en dire quoi que ce soit. (Larousse RÉFÉRENCES, dictionnaire De la Philosophie 1996 p.279) ‚ Opinion, croyance de ceux qui admettent l’existence d’un être suprême mais qui refusent de lui appliquer toute détermination précise et rejettent la révélation, les dogmes et les pratiques religieuses. (dictionnaire Hachette encyclopédique 1997) ƒ Croyance en l’existence de Dieu, mais sans référence à une révélation (dictionnaire Le Petit Larousse 1990) „ Dieu a créé le monde parfait mais ensuite il n’y intervient plus. (Voltaire) (Le Livre de Poche, Atlas de la Philosophie, p.103)

Syncrétisme
Système philosophique ou religieux qui tend à fondre plusieurs doctrines différentes. (dictionnaire Larousse Lexis 1979) [Ex.: la foi Bahá’í]

Athéisme
Doctrine ou attitude qui consiste à nier toute représentation d’un Dieu personnel et vivant. En ce sens précis, le déisme, qui refuse toute représentation de Dieu, est un athéisme, ainsi que le panthéisme, qui identifie Dieu à la nature (Spinoza). Tel est le sens de l’athéisme dans la langue classique. Aujourd’hui, la notion d’athéisme désigne la doctrine ou l’attitude qui consiste à nier l’existence de Dieu, quel qu’il soit. Cette négation n’est pas toujours explicite ; ( il y a des gens, dit Nietzsche, qui ne se sont jamais souciés de l’existence ou de la non-existence de Dieu, leur premier et unique souci étant celui des affaires humaines, de la situation de l’homme et de sa destination.) Feuerbach et Marx ont fait la théorie moderne de l’athéisme : toute croyance en Dieu est une «aliénation», une fuite devant la réalité, devant le problème fondamental, qui n’est pas celui de l’existence de Dieu, mais de l’avenir de l’homme. Quand Marx disait que « la religion est l’opium des peuples », il entendait que l’ouvrier aliéné dans son travail et vivant sans espoir de jamais accéder à une condition meilleure en ce monde, se laisse bercer par l’idée d’un « autre monde » meilleur où il aura sa juste place, alors que, selon Marx, son salut est ici bas : la conscience révolutionnaire doit se substituer à la conscience religieuse, et l’idée d’une transformation du monde et des hommes doit descendre en lui : il doit comprendre que le ciel n’est pas « au-delà », qu’il appartient, au contraire, aux hommes de le réaliser sur la terre en faisant régner la justice sociale et une société conforme à la morale. Bref, l’athéisme n’exclut pas les vertus morales propres à l’humanisme ; il récuse seulement l’intervention d’une divine Providence dans les affaires du monde et ne compte que sur le courage, le travail et la volonté des hommes. (Larousse RÉFÉRENCES, dictionnaire de la Philosophie 1996)

Animisme
Religion, croyance qui attribue une âme aux animaux, aux phénomènes et aux objets naturels. (dictionnaire Le Petit Larousse 1996) ‚ Système qui considère chaque chose comme animée. C’est une explication naturelle à l’homme d’attribuer une intention à chaque événement. D’où les notions primitives d’ « esprits » bons ou mauvais, de «sorts», de « mana », etc., qu’il faut conjurer ou appeler par des prières, des sacrifices, des offrandes, dont les rites varient selon les sociétés. Cet animisme aboutit à la sorcellerie, à la magie (dont l’objet est de dominer ou de détourner ces forces mystérieuses). Par un processus de personnification, il donne naissance au «fétichisme», puis aux diverses religions, en passant par le «polythéisme». L’animisme identifie le principe de la pensée et celui de la vie organique (théorie psychologique de Stahl (1660-1734)).

Agnosticisme
Doctrine ou attitude philosophique tenant à priori pour vaine toute métaphysique et déclarant que l’absolu est inconnaissable pour l’esprit humain. (dictionnaire Hachette encyclopédique 1997) ‚ Doctrine ou attitude philosophique qui déclare l’absolu inaccessible à l’esprit humain Expression générale d’un esprit positif en matière d’expérience, sceptique en matière religieuse et métaphysique (Kant, A. Compte). L’agnostique s’oppose aussi bien au «gnostique» (qui exalte la croyance irrationnelle) qu’au «dogmatique» (qui affirme la vérité absolue de ses raisonnements rationnels). (Larousse RÉFÉRENCES, dictionnaire de la Philosophie 1996)

Ce que nous ne sommes pas : théistes, déistes, athées, agnostiques.
Ce que nous sommes partiellement : panthéistes, animistes, syncrétistes.
(Selon moi bien entendu)

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que je te remerçie tout d'abord d'avoir évoqué le sujet pour mettre fin a mon ignorance concernant toute ses différences ! xD

Je tien à dire que du coup je me retrouve un peu dans l'animisme car pour moi toutes choses venant de la nature et non remaniées par l'homme possède sa part de vie. Après en se qui concerne le mot "âme" je ne suis pas sûr d'y croire.

Sujet extrêmement pointu qu'il est nécessaire d'aborder; plus la confrérie va grandir, plus des sujets plus nous auront besoin de nous définir précisément.

Ce que nous sommes: panthéiste, syncrétistes (en partie), animiste (jusqu'à une certaine limite),
Ce que nous ne sommes pas: théistes, déistes, athées, agnostiques (ce n'est qu'une excuse pour éviter de "réfléchir" l'agnosticisme ?)

Malgré le fait que ce soit très important que nous arrivions à nous définir nous mêmes et donc à se définir aussi en comparaison avec autrui, il n'en faut pas pour autant oublier des sujets plus... concrets (du potager à la banque).

Je pense au contraire que la théorie/philosophie est plus importante que le concret (qui découle de cette dernière) !

Mais tu as raison, il vaut mieux que ceux qui se sentent plus à l'aise avec le réel s'en occupent et laissent la théorie aux autres. Le problème, c'est qu'on a un sérieux manque de "théoriciens" dans la Confrérie...

Il est clairement nécessaire que ces sujets soient traités et il faudra veiller à ce que même les "moins théoriciens " d'entre nous est accès à ce genre de résultat.

Ne faudrait-il pas créer un "livre" dans lequel on trouverait des questions et réponses.

(Ex: Au sujet de l'avortement la confrérie se place de telle ou telle façon.)
En notant à chaque fin de sujet une réplique du genre: "Tous ces points vu on été réfléchit et décidé en falots, ils ne représentent l'avis communs issue de vote. Et n'engage en aucun cas un point de vue personnel, etc...". Je m'exprime mal, en gros quelque chose qui nous protège des attaques du genre "vous êtes tous comme ça !" et qui fasse comprendre que ce point de vue de la confrérie pourra évoluer en fonction des générations.

Vous me comprenez ?

Tout à fait compris et d'ailleurs cela fait plusieurs fois que tu proposes ce petit livret de question réponse et cela tombe à l'eau à chaque fois. Perso je suis pour car j'ai encore eu une grande discussion hier sur le manque de transparence de la confrérie sur certains points..... en bref, se présenter et montrer que l'on est pas contre quelque chose, mais je dirais pour ma part, POUR la Terre et l'Humanité.... mais cela ne réponds pas à la question du topic^^ pourquoi ne serions nous pas une nouvelle définition de l'humanisme? en gros recréer le courant, le redéfinir selon notre problèmatique. Je manque de d'adjectif pour ce que je vais formuler mais je dirais que dans la Confrérie nous sommes des hommes et des femmes qui ont besoin de croire, et un besoin Jungien complètement viscéral on s'entend;) besoin de croire en n'importe quoi et ceci sur des fondements humains que sont nos valeurs.
si quelqu'un à l'adjectif correspondant à un homme qui a besoin de croire, cela m'aiderait...

Autant dire que l'on est une génération qui ne croit en rien, pas de dieux, pas de nations (France ? Europe ?), l'économie chute... Nos contemporains voient leur monde tomber et ils préfèrent rester dans leur "bulle".

Nous devons se servir de ce manque de "personnalité" sociétaire pour une alternative ! Rentrer dans la faille et reconstruire à partir des bases !... Oui Thibaud: POUR l'Humanité !

Pour l'humanité et pour la terre. L'Enfant de Nerthus est à cheval entre Nature et Civilisation (tout comme le stoïcien qui considère que la civilisation s'inscrit dans la Nature, une idée que j'aime beaucoup - mais nous en sommes loin aujourd'hui !).

Sinon : Néo-humanisme ? Pan-humanisme ? Panhumanimisme ?
Le problème c'est que le terme humaniste renvoie surtout à l'idée de "retour au passé" (pour construire l'avenir), mais ne renseigne pas quant à un positionnement "religieux".

Arf là encore une grande question... a-t-on besoin de religion? a-t-on besoin de se justifier quant à un positionnement religieux? On est tous d'accord sur le fait que nous somme prêt à proposer une alternative à la vision sur monde actuel, et bien je considère la même chose sur la question de la religion. Je ne veux plus être contre un style, ou me définir d'un positionnement qui irait contre une croyance religieuse, je veux ouvrir les yeux des gens sur un monde sans religion, ou toute croyance est respectée du moment qu'elle est en accord avec des valeurs bénéfiques pour la Terre et l'Humanité.
Et avec tout ce que j'entends autour de moi, les gens sont mûrs pour ça, la preuve: quand je demande à des athée la raison de ce positionnement, pas mal m'ont répondu parce que croire en Dieu ça sert à rien (en gros ça revenait à ça). Et encore mieux, quand je vois que récemment j'ai eu une discussion avec 2 personnes chrétiennes de base et qui considèrent leur religion d'avantage pour ce que j’appellerai une philosophie, là encore on se pose des questions.
Et je le répète, je connais la définition des humanistes de la renaissances et là, je revoit plutôt à l’étymologie qui me plaît... en gros le courant de pensée centré autour de l'Homme. J'adore le concept d'appartenir à un courant qui se bat pour l'Homme. Je ne me battrai pas pour le monde puisque je sais qu'il nous déchirera un jour si on continu nos conneries^^ mais je me bat pour l'Humanité afin que nous respections plus notre lieu de vie et nos semblables...
Et concernant un néologisme... je ne m'étais pas encore posé la question car "Humanisme" est un mot qui m'inspire énormément je le répète... je cherche ça et je reposte

Le problème avec cette définition de l'Humanisme, c'est que c'est trop orienté sur "l'humain", or dans la Confrérie, même si nous y attachons beaucoup d'importance, nous en attachons autant (voir même plus en ce qui me concerne) à la Nature...

Je ne veux pas parler de religion dans la Confrérie, car ce n'en est pas une. C'est une philosophie. C'est une spiritualité. C'est du paganisme. En fait paganisme est peut-être le meilleur terme au final, même s'il a été construit par opposition au christianisme... (les anciens païens ne donnaient pas de nom à leurs "croyances" (terme erroné là aussi)).

Faut il voir plutôt ça comme un état ?

Etat ou état ? Tu peux développer je ne comprends pas

Soit on adhère à cette philosophie païenne (pour éviter de parler de "croyance") soit on n'y adhère pas. Si l'on raccourci soit on païen soit on l'est pas. Donc c'est un "état de fait".

Tu m'en vois désolé de ne pas m'exprimer correctement

Moi non plus je n'avais pas compris^^ alors là je dois dire que je me perds depuis hier dans une grande réflexion qui me bouffe tout espoir le bout du tunnel... en fait, plus je pense au paganisme/humanisme et tous les mots que l'on peut ou veut donner à notre courant et de pensée et plus je vois ça comme la sagesse! En gros pour moi cela n'a pas de définition, si j'avais un mot à dire sur la sagesse et le paganisme c'est qu'ils sont tous les deux pour moi comme l’inconscience, on a mis un mot dessus pour le situer mais quand il s'agit de le définir clairement! On sait que l'on ne peut pas vivre sans mais on n'entrevoie pas ses mécanismes, on sait qu'il n'y a pas de but mais avancer dans leur direction est juste un besoin.
Donc en bref plus j'y pense et plus je me sens comme le paganisme dont parle Guthrif, celui qui n'avait pas de nom quand il existait naturellement au plus profond des gens.
Ah ça va être dur de parler de nous sans se référer à un mot énonciateur... peut-être vaudra-t-il mieux inspirer les gens à un mode de vie et de penser plutôt que de se perdre dans des termes qui ne nous correspondent pas! En tout cas moi je le vis comme ça voilà